Netzfreischalter - Verschlechterung der Situation

[empn]

Hallo!

Situation: bei zwei vorher per abgeschalteten Sicherungen spannungslos geschalteten Zimmern wurden nun Netzfreischalter eingebaut, eltako FR12. Das "Feeling" in angrenzenden Zimmern hat sich dadurch auch bei Freischaltung entscheidend verschlechtert.

Kennt jemand den Effekt? Kann das tatsächlich an der Restwelligkeit der Überwachungsspannung liegen? Messtechnisch kann ich keine direkt auffälligen Unterschiede der Befeldung im Zimmer zum per Sicherung stromlos geschalteteten Fall feststellen - el. Feldstärke, Magnetfelder, HF-Breitbandmessung (wenige MHz bis GHz), auch Signalanalyse ca. 20 Hz bis bis GHz-Bereich sieht alles mehr oder weniger gleich aus.

Danke für eure Erfahrungen oder begründete Spekulationen,

Ruhige Nächte wünscht Euch
empn

[Karlheinz]

Hallo empn,
mir ist nicht bekannt, ob und wie elektromagnetische Unverträglichkeit gemessen werden könnte. Definiere doch einmal dein "Feeling in den angrenzenden Zimmern". Stromlose Leitungen könnten z.B. als Antennen wirken, die die HF-Strahlung verändert.
Da ich nicht auf die 50Hz sensibel bin, jedoch umsomehr auf gepulste HF würde ich ein Gefühl mehr in dieser Richtung vermuten.
Was an WLAN und DECT befindet sich im Umkreis?
Restwelligkeit: Was macht das für ein Signal? Gleichstrom oder digital (steile Flanken)?

[empn]

Vielen Dank, Karlheinz!

mir ist nicht bekannt, ob und wie elektromagnetische Unverträglichkeit gemessen werden könnte.

Mir ist auch keine wissenschaftlich anerkannte Methode bekannt. Prof Belpomme und die EUROPAEM-Leitlinie empfehlen zwar einige physiologische Parameter, die "in der Regel" oft entgleist sind, aber das sich daraus resultierende Körpergefühl können diese natürlich nicht abbilden.

Definiere doch einmal dein "Feeling in den angrenzenden Zimmern".

Starkes Brennen auf der Haut, Muskelschmerzen, Gliederschmerzen, verkrampfte Muskulatur, Erschöpfung verbunden mit Schlafstörungen, innere "Vibrationen", innerer "Druck", stark juckende kleine Blasen bilden sich auf der Haut bei längerer Einwirkung - also das "Übliche".

Stromlose Leitungen könnten z.B. als Antennen wirken, die die HF-Strahlung verändert.

Das habe ich vermutet, finde aber keine Anhaltspunkte. Da ich das Spektrum von 20 Hz bis paar GHz schon öfter rauf- und runtergemessen habe, weiss ich so in etwa, was hier üblich ist. Das sehe ich keine größeren Abweichungen. (leider).

Da ich nicht auf die 50Hz sensibel bin, jedoch umsomehr auf gepulste HF würde ich ein Gefühl mehr in dieser Richtung vermuten.

Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ist es was Gepulstes, nur was...?

Was an WLAN und DECT befindet sich im Umkreis?

WLAN nichts im Wohnraum, DECT sehr sehr schwache Reste, die auch in der Hüllkurvendemodulation nicht mehr hörbar sind.

Restwelligkeit: Was macht das für ein Signal? Gleichstrom oder digital (steile Flanken)?

Der FR12 hat eine Restwelligkeit der (gleichgerichteten) Überwachungsspannung laut Anleitung, genauere Angaben oder Screenshots einer oszilloskopischen Messung habe ich nicht gefunden. Eine Erhöhung der Feldstärken von NF-Wechsel-Magnet- oder elektrischen Feldern ist nicht zu messen.

Der FR12 ist einer der preiswertesten Netzfreischalter, teurere Geräte arbeiten ja tatsächlich mit einer Gleichspannungsüberwachung. Diese teureren Geräte kann ich mir im Moment aber nicht leisten.

Bin etwas ratlos.

Viele Grüße, empn

[Karlheinz]

"also das "Übliche"" ist mir bestens bekannt.

Rührt "üblicherweise" vom GSM bis LTE, DECT und WLAN her. Ich sehe daher keinen Zusammenhang zur spannungsfreien Netzleitung. Ist wohl eher zufällig. Du schreibst, WLAN sei nicht im Wohnraum. Im Umkreis von 300m kann ich es sehr wohl spüren. Und wenn es in Deinem Hause/Wohnung ist, z.B. sind alle Smart-Geräte wie TV damit ausgestattet und funken unentwegt, wäre das schon eine Ursache für Deine Beschwerden. Eine Feldstärkemessung ist da wertlos.

Was uns beeinträchtigt ist die Pulsierung, d.h. eine schwache Strahlung die eine 100% Pulsung aufweist belastet viel mehr als eine starke Strahlung wo eine Pulsung durch sich überlappende Signale nicht mehr wahrgenommen werden kann.

[empn]

Guten Abend,

"also das "Übliche"" ist mir bestens bekannt.

Kennen wir wohl alle.

Ist wohl eher zufällig

Das glaube ich nicht - wenn diese nun freigeschalteten Sicherungen dauerhaft an sind, fühlt sich das genauso mistig an. Ich dachte an irgendeine Art Antennenwirkung, finde aber wie beschrieben nichts, was nicht vorher schon da gewesen wäre. Vielleicht irgendeine Art sehr niederfrequente Pulsung im Bereich bis 5 Hz.

Du schreibst, WLAN sei nicht im Wohnraum

Ja, da ist durch HF-Abschirmungen nichts. Ich habe hier mehrere SDRs (software defined radios), und kann mir die ganzen Funkbänder genau anschauen; habe auch schon im Freien weiter weg von Wohnhäusern und in Stadtgebieten gemessen. Das was vorher nicht da war, ist auch jetzt nicht da.

z.B. sind alle Smart-Geräte wie TV damit ausgestattet und funken unentwegt, wäre das schon eine Ursache für Deine Beschwerden. Eine Feldstärkemessung ist da wertlos.

Deswegen SDR. "Smart"geräte habe ich nicht an, vorher bekannte gelegentlich betriebene Geräte (LTE-Upstream aus einer entfernten Nachbarwohnung) verschlechtern die Situation, aber wenn diese aus sind, bleibt's mistig mit dem FR12.

Was uns beeinträchtigt ist die Pulsierung

Sehe ich genauso. Es ist aber ganz klar ein Zusammenhang zu den Netzfreischaltern da - kann also nur die Restwelligkeit sein, oder ein dadurch bewirkter winziger Überwachungsstrom!?! Oder?

d.h. eine schwache Strahlung die eine 100% Pulsung aufweist belastet viel mehr als eine starke Strahlung wo eine Pulsung durch sich überlappende Signale nicht mehr wahrgenommen werden kann.

Genau das. Siehe auch Forschungen von Prof. Theodore Litovitz, Überlagerung rauschartiges NF-Magnetfeld und gepulstes RF-Signal. Andrew Goldsworthy hat in einem Papier von 2012 auch eine derartige Idee beschrieben.

Vielleicht hat noch jemand eine Idee, ich warte mal ab.

Das ist echt Mist. empn

PS: ich fand noch

Phasenkompensation und Netzfreischalter:

In jedem Raum kommt es zu einem unterschiedlichen „Feldmix“ mit meist unsymmetrischen Komponenten. Daher genügt es häufig nicht, einfach den Stromkreis des jeweiligen Zimmers mit einem Feldfreischalter auszustatten. Ganz im Gegenteil: In vielen Fällen sorgt das gut gemeinte Abschalten der Sicherung (also auch der Netzabkoppler) zu größerer Asymmetrie und damit erhöhten Feldstärken!

Auch einleuchtend, aber eher selten, Messen sollte man trotzdem. Mit ausgeschalteten Sicherungen ist es ja besser, aber mit FR12 in Abschaltung nicht.

[Karlheinz]

Das letzt genannte Zitat war ja auch zuerst mein Gedanke, aber wie Du schon sagst, eher unwahrscheinlich. Wenn aber tatsächlich, was aber nicht so einfach nachzuweisen ist, ein Zusammenhang mit dem Freischalter besteht, würde ich mit einem Oszilloskop die Leitung überprüfen. Eine Restwelligkeit ist eigentlich problemlos, es sei denn da sind steile Flanken oder es pulsiert.

Jedoch weiß ich nicht, ob Du wirklich alle W-Lan's und DECT's messen kannst. WLAN z.B. funkt auf 2,4 und 5 GHz. Dann werden da immer öfter Bewegungsmelder auf Radarbasis eingesetzt. Wobei etliche auf 10 GHz arbeiten und durch Wände gehen. Die kann ich nicht messen, sind aber in ihrer Wirkung für uns unerträglich. Also ich kann Dir von der Ferne nicht sagen, was bei dir los ist, da müßte man schon vor Ort sein. Bei mir habe ich bis jetzt immer die Ursache finden können. Wenn aber versteckt irgendwo in der Nachbarschaft ein Mast steht, wie z.B. im Kirchturm verborgen, wird's sehr schwer, wenn da über 3 GHz gesendet wird und wir das nicht mehr messen können. Wenn Du aber absolut sicher bist, dass Deine stromlose Leitung das verursacht, müßte sich das messen lassen.

Ich hatte in meinem Schlafraum auch mal einen Freischalter innstalliert, hat mir aber nichts gebracht, weil die Netzfrequenz mich nicht stört und ich einzig auf niederfrequent gepulste HF reagiere. Hab ich daher wieder ausgebaut. Vielleicht ist das erst mal für Dich auch die einfachste Lösung.

Ja, da ist durch HF-Abschirmungen nichts.

Meine Erfahrung ist, dass die ganze angebliche Abschirmung nichts tautgt, denn wenn sie helfen sollte eine 100% Abschirmung erforderlich sein müßte, was Du aber in der Praxis nicht hinbekommst. Dann wird es dadurch nur schlimmer. Allein SDR's strahlen selbst auch, zwar nur im näheren Umfeld, aber in einem abgeschirmten Raum kann sich das schon bemerkbar machen.

[Karlheinz]

empn, was mir noch gerade einfällt: ELTAKO sagt über seinen Freischalter:

Schaltnetzteile in Unterhaltungselektronikgeräten (z. B. Fernsehgeräte) und Steckernetzteile: Geräte oder Netzteile werden nur teilweise von dem Feldfreischalter erkannt und abgeschaltet, auch in Stand-by-Funktion. Sollten die im überwachten Schaltkreis befindlichen Geräte oder Netzteile nicht abgeschaltet werden, müssen diese durch eine schaltbare Steckdose oder Steckerleiste vom Netz getrennt werden, um die Funktion des Feldfreischalters nicht zu stören.

Auch elektronische Dimmer gehören dazu. Überprüfe mal genau, was alles an Deinem Netz hängt und lass es mich wissen. Biss dann ...

[empn]

Guten Abend, Karlheinz,

vielen Dank für deine Hinweise!

Eine Restwelligkeit ist eigentlich problemlos, es sei denn da sind steile Flanken oder es pulsiert.

Leider habe ich gerade kein Oszi verfügbar. Mist. Laut heutiger Antwort einer Anfrage bei ELTAKO liegen die Absolutwerte der Restwelligkeit des FR12 bei

"5VDC: <20mV, 50VDC: <100mV, 100VDC: <500mV, 230VDC: <4V"

Aber, ich kann Dir nur zustimmen - das sagt erstmal fast nichts. Bei z.B. deutlicher Pulshaltigkeit wirken auch kleinste Anteile. Ich habe aufgrund der freundlichen Antwort von ELTAKO die Situation genauer beschrieben und um Angaben zu Flanken/Pulshaltigkeit gebeten.

Jedoch weiß ich nicht, ob Du wirklich alle W-Lan's und DECT's messen kannst. WLAN z.B. funkt auf 2,4 und 5 GHz

Mit dem SDR geht das theoretisch bis 6 GHz; bei 2.4 GHz WLAN auch noch sehr brauchbar, winzigste Signalstärken sichtbar. Habe aber tatsächlich noch nicht geschaut, was bei einem 5 GHz WLAN noch zu sehen ist, d.h. ob die angeschlossene Antenne in diesem Bereich auch noch was einfängt. Auch DECT-Signale bei knapp unter 2 GHz sind auch bei kleinen Signalstärken gut erkennbar.

Dann werden da immer öfter Bewegungsmelder auf Radarbasis eingesetzt

Ups... Die haben wir hier im und um das Haus sicher nicht, aber vielleicht der Nachbar. Danke für den Hinweis.

Wobei etliche auf 10 GHz arbeiten und durch Wände gehen

10 GHz? Das ist ... unschön. Aber geht da wirklich nennenswert noch was durch Wände? Du kennst sicher die Messungen der Abschirmdämpfung verschiedenster Materialien durch Pauli/Moldan. Bei höheren Frequenzen nimmt die Abschirmdämpfung ja meist erheblich zu. Wenn da deutliche Pulsungen vorliegen, werden die aber auch hinter der Wand bei sehr kleinen Restfeldstäkren noch problematisch.

Wenn Du aber absolut sicher bist, dass Deine stromlose Leitung das verursacht, müßte sich das messen lassen.

Muss mir ein Oszi besorgen, aber erstmal eine hoffentlich weitere (aussagekräftige) Antwort von ELTAKO abwarten.

Hab ich daher wieder ausgebaut. Vielleicht ist das erst mal für Dich auch die einfachste Lösung.

Geht nicht - Sicherungen sollen bei Bedarf nicht ein/ausgeschaltet werden müssen, diese Anforderung kommt nicht von mir. Dann besser AUS wenn nicht verwendet, als immer an.

Allein SDR's strahlen selbst auch

Die beschriebenen Probleme treten ja auch ganz ohne Messung auf. Der einzige Unterschied: FR12.

So, erstmal gute Nacht! empn

[empn]

Auch elektronische Dimmer gehören dazu. Überprüfe mal genau, was alles an Deinem Netz hängt und lass es mich wissen. Biss dann ...

Kurze Antwort - der FR12 schaltet ja ab. Dimmer haben wir hier keine, das haben wir überprüft.

Gut's Nächtle! empn

[empn]

Hallo Karlheinz,

Eine Restwelligkeit ist eigentlich problemlos, es sei denn da sind steile Flanken oder es pulsiert.

eltako hat netterweise nochmals geantwortet - guter Kundenservice:

"bei der Charakteristik der Restwelligkeit handelt es sich um einen „Sägezahn“ mit einer Frequenz von 50Hz."

Das könnte es also sein. Oszi-Screenshots gibt es leider keine, die Flankensteilheit bleibt also unbekannt.

Einen sonnigen Tag wünscht empn